יש הרבה דרכים לתפוס מרחב

שיחה על ציור בין האמנית שי-לי הורודי והציירת לריסה מילר

שי-לי: שלום לריסה, ראשית רציתי לשאול על קנקן הקפה שבציור "אישה במטבח". עליו ועל הקערה המונחת על קצה הארונית, מרחק מרפק מנפילה. וגם על המגבת הצהובה שעל ראש האישה רציתי לשאול, על כפכפיה ועל הכף שנדחפה לציור מימין ועל הסכין החתוכה שלצדה. החפצים בציורים שלך אינם מסמלים שום דבר, ואני מתארת לעצמי שגם לא בחרת בהם. המגבת הצהובה צהובה פשוט כי כך באמת היה. החפצים סתמיים, אבל הסתמיות עצמה מופיעה בציורים כמשהו חשוב מאוד. נדמה שהחיים קורנים החוצה מתוך הסתמיות הזו, שהסתמיות הזו מבטאת איזושהי מחויבות שלך כציירת. תוכלי לספר לי על חשיבותם של חפצים עבורך?

לריסה: אני חושבת שבציור הכול חשוב, גם כפות הידיים, גם הקנקן, גם הקיר. כשמשהו לא חשוב אני לא רוצה לצייר אותו, יש איזשהו שוויון בהתייחסות. לפעמים אני אוהבת לסדר איזו פינה בבית ואז להסתכל עליה, זה עושה לי נעים, ההתבוננות, מעין תחושה של שליטה ואיזון, סדר. אז זה דומה למה שקורה בציור. עם הזמן הבנתי שמזה נבנית הקומפוזיציה, זה עניין של החלטה ואינטואיציה, כל דבר משנה ומשפיע. אפשר להגיד שאני רואה הכול כחפצים, גם דמויות וחלקי גוף, וגם מנסה אולי לראות הכול כדמויות, כמשהו חי. זה קורה גם כי בתור ציירת, אני מסתכלת על הצורה, מאילו צורות מורכבות הפנים, מאילו צורות מורכבים הכפכפים, הכיסא. בעיניי זה מבטא גם קבלה של הדברים כפי שהם, זה גורם לי להרגיש נוכחת.

שי-לי: יש שיר שכתבת על ציור שנכשל. הוא נקרא "בוריס" והוא מתחיל כך: ״ניסיתי לצייר היום את בוריס סבירסקי. אהבתי את אוסף משקפי השמש שלו"… ובהמשך כתוב: ״אחר כך אכלתי מלפפון שהוא פרס לארבע רצועות"…  אולי בציור הכול חשוב, אבל לא הכול יכול להיכנס לציור. רק חלק מהכף ומהסכין שבציור "אישה במטבח" נמצא בתוך הציור. הסיבה לזה, להבנתי, היא שאין מקום בציור. אין מקום בציור כי אין מקום במטבח. הכף והסכין זולגות מעולם הציור לעולמנו, או להפך. תיארת את יחסך לחפצים ולדמויות, ומתבקש להשלים עכשיו את התמונה בתיאור יחסך למרחב. כל הציורים צוירו ממרחק קטן מאוד ממושאם. כולם חוץ מציורי הנוף, אבל גם בו מושא הציור מופיע קרוב ואישי. את עורפת את ראשם של כמה מהמגדלים. אני מדמיינת שאם היית מוסיפה עוד סנטימטר לציור ומשלימה את המגדלים על כל אורכם, לא היה אפשר להרגיש ביחס לציור הזה כלום. המסגרת משרטטת כאן איזה גבול של יכולתנו להיעמד מול המראה הזה, להרגיש.

לריסה: נכון, אין מקום להכול בציור, ולכן צריך לקבל החלטות. אני אוהבת את המפגש הזה בין הציור למציאות, ואת הרגעים שבהם צריך להחליט מה נכנס לציור ומה לא, זה ממש רגע המפגש, הנגיעה והקשר. היחס שלי למרחב הוא יחס של קרבה – גם כשאני מציירת דברים רחוקים ממני, אני מקרבת אותם. לעתים הרגשתי שאני רוצה להרחיק, ופיזית לא מצליחה. מבחינתי המטרה בציור היא לא להעתיק את מה שאני רואה, אלא לפרש, להפוך את זה לשלי. אולי הקרבה היא עוד דרך להפוך את זה לשלי. לאחרונה אני באמת משרטטת יותר סקיצות של קומפוזיציה, כדי להבין מה אני רוצה להכניס ואיך, ומתוך זה אני מבינה שזו לא מקריות אלא בחירה. ולגבי הציור שנכשל – זה קורה לי הרבה, אני מרגישה שזה מפנה לי מקום לציור מוצלח יותר, לא הצלחתי לצייר את בוריס אבל כתבתי עליו שיר. המרחב מעורר הרגשה מסוימת, ואם הציור נטען בהרגשה הזאת, אז משהו בו עובד. גם אם מציירים באופן שטוח יותר, יש הרבה דרכים לתפוס את המרחב. עוד סיבה לקרבה שאני חושבת עליה היא שאני מרגישה שאני רוצה לראות, יש משהו שמעניין אותי אז אני רוצה לראות אותו, לראות טוב. זה מתחבר לי גם לקוצר הראייה שלי, לרוב אני מרכיבה משקפיים או עדשות, אבל אני מכירה את התחושה שאני צריכה להתקרב כדי לראות. למרות שטשטוש גם עוזר לציור, והרבה ציירים מצמצמים את העיניים כדי לראות ביותר הכללה ופחות פרטים.

שי-לי: "יש הרבה דרכים לתפוס את המרחב". אני מניחה שהתכוונת כאן לדרכים ציוריות, אבל חשבתי עלייך שוב כציירת-משוררת. את אומרת שהמרחב הוא הרגשה ומתייחסת אליו כאל מה שצריך לתפוס, כלומר כמה שחומק. הציור קרוב יותר לשירה מאשר לפרוזה בגלל היחס שלו לזמן, מכיוון שכמו השירה הוא מבקש לגעת בנקודה המשיקה בין הרגע לנצח. אבל גם הציורים שלך וגם השירים שלך הם מאוד פרוזאיים, נדמה שאת מוצאת את הנצח דווקא בפרוזאי. לתחושתי את מציעה כך איזושהי גאולה ליומיום. נראה שהיומיום איננו מובן מאליו עבורך. את מדברת על הרצון לראות את הדבר, אבל התחושה שמעוררות בי העבודות שלך היא שיותר מכול את רוצה לשמור על הדבר. להציל אותו מהזמן. להציל את הפרוזאי שבו, את החלק שבו שעשוי מזמן, מהזמן. כאילו השתחררת באיזשהו אופן מהאובססיה ליוצא מהכלל שמאפיינת את החברה הקפיטליסטית, ולצערי גם את האמנות שנעשית בחברה הזו.

לריסה: המרחב, האובייקט, הוא גם סטטי אבל בו זמנית גם משתנה, חומק כמו שאמרת. מבחינת נקודת המבט, האור, הזמן. אני מסכימה איתך לגבי הרגע והנצח, הציור עצמו הוא גם כמו רגע קפוא בזמן, אבל גם אחרי שהוא "גמור", כביכול, הוא משתנה כי אני משתנה, כי יבואו ציורים אחריו, איך אני אסתכל עליו אחר כך? מה אני אראה בו שלא ראיתי קודם? הכול נמדד באופן יחסי לנקודת הזמן שאני נמצאת בה ולמה שאני יודעת או לא יודעת בה. אני מזדהה עם החומריות בציור, כי זה מתקשר אצלי למשהו פיזי. והפיזי לא נגמר בגבולות הגוף. הפיזי הוא מה שאני יכולה לגעת בו, לחוש, מה שאני יכולה לראות, להריח, לטעום, והוא גם מה שלא נגיש בכלל – הפיזי הוא גם האין, האסוציאציות שלי, הדמיון. ככה אני חווה את היומיום, מעין ערבוב של החושים והתפיסה שלי וניסיון לחלץ מזה משהו, ליצור משהו. כשאני חושבת על זה נהיה לי קצת בלגן בראש, כי אני מרגישה שאני כאילו מנסה לנסח מה זה לחיות, להסביר איך המוח שלי עובד, זה קצת משעשע אותי ומכניס אותי למין לופ כזה, שהכול מתקשר בו להכול. אני חושבת שביומיום, שהרבה פעמים הוא לחוץ ושוחק, אני רוצה לשמור על עצמי ערנית ליופי, לחוסר שלמות, לכיעור, לשים לב לפחות לחלק מהדברים, לתפוס משהו, רגע, שהוא חלק ממשהו בלתי נתפס.

שי-לי: את מדברת על ניסיון לחלץ משהו מהחיים, ציור או שיר, וזה אומר באותה מידה לחלץ משהו מהמוות. שלא יאבד. אבל מול החיים-מוות האלה את מציבה את הסכנה של מצב שלישי, מין מוות בחיים שאת מתגברת עליו בעזרת ערנות "ליופי, לחוסר שלמות, לכיעור". ערנות שהיא הפנייה הציורית אל הדברים גם כאשר אינך מציירת. הציור וההוויה, לפי התיאור שלך, שלובים זה בזה. הציור הוא פעילות, אבל הוא גם צורת חיים. השיר "בוריס" נגמר בציון שלוש מסגרות ריקות שתלויות מעל למיטה. גם הציורים שלא צוירו שייכים לציור. אולי נסיים את השיחה במסגרת ריקה, עבור אלה שהזכרת בדברייך, כל אותם ציורים שיבואו וגם אלו שחמקו.